[SPOILER] Dilemme moral pour un PJ : est-ce du sadisme ou du bon JdR ? 18

Un de mes joueurs est littérallement tombé amoureux d' Alyssa la danseuse saltimbanque du scénario 1 d'Anathazerïn.
On doit être à la douzième session donc il nous a dit 12 fois qu'elle était jolie (c'est vrai j'avais choisi une image sympa).

J'ai une super-idée pour la faire revenir dans le scénario 4 à Monastir et créer une side-quest/love-story pour son PJ pas beaucoup mis en avant jusqu'à maintenant. J'ai trouvé l'histoire (que je trouve modestement géniale) mais son PJ va se retrouver devant un dilemme moral : perdre l'amour d'Alyssa ou prendre le risque que son PJ soit attrapé et jeté en prison (et donc de ne pas poursuivre l'aventure avec ses camarades).

Réponsez-moi franchement : suis-je un MJ sadique ? Ou c'est juste du bon JdR pour vous ? Allez-y je suis prêt à affronter votre jugement. J'hésite vraiment à le jouer comme cela tellement je trouve ce choix difficile pour mon joueur.

Merci d'avance !

PS : résumé de l'intrigue géniale pour ceusses qui sont interessés : Les saltimbanques sont venus à Monastir pour le festival de l'été. Alyssa a été repérée pour intégrer un ballet très prestigieux par le directeur du ballet (appelons le Weinstein pour l'instant). Malek (son compagnon lanceur de couteaux) l'a délaissé pour sa remplacante. Le PJ arrive au bon moment pour consoler Ayssa qui vient de découvrir la trahison de Malek. Love story entre Alyssa et PJ. Alyssa termine bientôt un stage de sélection et seules les X premières intégreront le balet. Alyssa est intrinséquement la meilleure danseuse. Mais Weinstein devient de plus en plus insistant pour la "ramener chez elle". La veille de la sélection elle demande au PJ de l'attendre devant son immeuble. Quand elle arrive Weinstein est avec elle. Elle sanglote. Le PJ demande à Weinstein de partir. Weinstein insulte Alyssa et lui dit que, lui vivant, jamais elle n'intégrera la troupe. Alyssa perd ses nerfs et poignarde Weinstein qui meurt. Des gens s'approchent. Alyssa tend le poignard au PJ en lui demandant de jouer le rôle de l'assasin et de se sauver. S'il refuse, elle va en prison et meurt de chagrin. S'il accepte une course-poursuite s'engage avec les forces de l'ordre. Si les dés sont défavorables il ira en prison et le joueur devra incarner un autre PJ au moins pour le scénario 5.

C'est du super jdr !!!

Non seulement, tu impliques les joueuses dans l'histoire mais en plus, tu les laissés libres d'agir (et qui sont, elles trouveront une troisième solution).

Ce n'est pas du sadisme car tu les laisses décider du destin du pnj

Salut

mon avis personnel

les joueurs n'incarnent pas que des bouts de papiers sans âmes : il y a des tables ou on se fout de tout - Moi j'adore que les PJ éprouvent de la haine amour, compassion .. aient des défauts aussi - soient effrayés dans cetaines situations, ou à l'inverse éprouvent de la joie - ça fait vivre la table et forcement ça donne des idées, pistes et rebondissements pour le MJ

Alors pour moi c'est génial - le joueur se retrouve devant un dileme : et ça c'est le JDR - S'il est amoureux il prendra les risques et là tu as une chouette course poursuite à gérer - faut que ce soit tendu -

et si par mégarde il se fait attraper ... il peut y avoir des rebonduissements jusqu' à la prison - et en attendant son jugement que peut il se passer dans les geoles ? Il peut rencontrer du monde important pour la suite de ta campagne et revenir avec des infos utiles -

donc pour moi pas de doute , c'est du bon role play et poursuivez ainsi à ta table à développer plein de trucs

Moi je trouve que c'est du super JdR, rien à dire, c'est génial de mettre les joueurs face à ce genre de choix !

Merci tous les trois pour vos encouragements !

J'avais peur que mon joueur jette Alyssa de peur de perdre son PJ et ensuite m'en veuille de l'avoir mis dans une si mauvaise situation.

Permets au joueur d'empêcher Alyssa de tuer Weinstein.

Alors dans l'absolue je trouve que c'est du vrai bon JdR

Maintenant j'émettrais simplement un bémol, c'est le cas si c'est le trip du joueur et/ou de la table. Si on me propose ce genre de chose je kifferais bien. Par contre je connais des personnes qui n'aimeront pas forcément la chose par ce qu'ils auront l'impression de pas avoir vraiment de solution de s'en sortir ou bien qui diront oui mais qui ne sont pas vraiment prêt à perdre son personnage.

Je pense qu'avant de mettre en place ce genre de chose il faudrait juste poser les choses de manière macro avec le joueur.

"Si je fait un petit truc qui te permet d'avoir un truc pour toi et ton perso aux petits oignons mais que potentiellement ton personnage disparaisse de la suite de la campagne est-ce que ça te va"

S'il te dit oui alors faite de suite une nouvelle fiche de personnage pour vraiment lui montrer que c'est pas des paroles en l'air. Si après ça il ça le tente toujours alors banco. Si a la moindre étape il emet un doute alors il ne faut pas le faire (enfin c'est mon opinion)

Je pense que c'est très sympa. Un petit point d'attention cependant: as-tu des pistes pour impliquer un peu les autres persos ? Et oui sinon les joueurs non concernés risquent de trouver le temps long...

Du très bon JDR, mais ... car il y'a toujours un mais, il faut penser aux conséquences :

• les autres joueurs sont-ils chaud pour aider le personnage amoureux ? Si la scène tendait à s'éterniser (il l'aide, course poursuite, prison, blablabla) est-ce que les autres joueurs vont rester sur le coté (et s'embéter pendant un bout de temps), vont-ils au contraire aider leur amis, peut-être braver leurs idéaux pour ... aider le joueur (et pas son personnage). Vous savez le fameux "bon, ça sent mauvais pour son perso, on va l'aider sinon il va mourir " alors que leur personnage ne le ferait pas forcément. Bref, il faut penser à ce que vont faire les autres joueurs. Il n'y a pas de mauvais coté, il faut juste penser aux différentes éventualités que ça peut avoir sur ta campagne et tes joueurs.
• la prison n'est pas une fin en soit : un procé peut-être truqué, des gens achetés, une évasion préparée, bref, ca donne du fil à retordre. Mais là aussi, il faut que tous tes joueurs soit sur la même longueur d'onde. Hors RP des " ca fait chier de risquer la vie de nos persos pour tes conneries ", même en rigolant, ca peut créer des problèmes à long terme.
• si le PJ sauve son amour ET ne fini pas en prison (oui, les joueurs sont pleins de ressources, ils y arriveront ^^), que fais-tu de l'amoureuse en question ... Va t-elle suivre le groupe ? Sera t-elle joué par quelqu'un ? Par toi ? (dans ce cas, anticiper que ça va te compliquer la tâche).
• es-tu prêt à jouer la romance en tant que PNJ ? Je trouve qu'on voit finalement assez peu d'exemple, car on touche à l'intime. Alors bien sur, on te demande pas de donner des détails gravleux, mais mine de rien, il va falloir jouer la romance. Es-tu à l'aise avec ça ?

Malgré tout ces points négatifs, si tu le sent : vas y ! Perso, en tant que joueur j'aimerais bien ce genre de dilemne, mais n'hésite pas à être assez clair sur les risque qu'il encours réellement (enfin son perso) s'il s'y est attaché. J'ai toujours hésité à faire rentrer les relations amoureuses dans mes campagnes, même si j'avais fait un sondage auprès de mes joueurs, 2 personnes était intéressé pour vivre une romance. Mais dans une campagne où ils bougent tellement, ça s'avérerait difficile d'autant que j'avoue que j'aurais du mal à faire jouer la romance (autant les trucs glauques ca va bizarrement mais ça ... ^^ ).

C'est par contre le genre de dilemne que je pourrais proposer sans y avoir réfléchis (car je joue pas mal en impro), et me retrouver avec tout ça à gérer sans y avoir pensé haha.

Je ne sais pas si c’est du bon JdR. En tout cas, c’est gâcher la matière scénaristique et c’est, mécaniquement, un mauvais dilemme. J’explique.

Pourquoi c’est un mauvais dilemme ? Entendons-nous bien je ne donne pas d’avis sur l’alternative du dilemme, juste sur sa construction.

Parce que les deux pans de l’alternative ne reposent pas sur le même plan de jeu. Tu opposes un choix méta-jeu « je comprends que la PNJ manipule mon perso, du coup je la lâche pour sauvegarder mon perso, tant pis pour l'amourette que j'appelais en méta-jeu depuis douze scéances. » à un choix en jeu « je comprends que la PNJ manipule mon perso, mais le roleplay de mon perso c’est qu’il est tombé sous le charme de la PNJ, alors j’agis comme elle demande, au risque de perdre mon perso ». Les deux pans de l’alternative ne pèsent pas du tout le même poids. Un dilemme mécaniquement bien construit, fait reposer les choix de l’alternative sur le même plan : méta-jeu ou roleplay.

Et pourquoi c’est gâcher la matière scénaristique.

Tu grilles une cartouche, comme ça, pour rien d’un point de vue du scénario général de la campagne. C’est une side-quest qui tombe comme un cheveu sur la soupe sans avant ni après. C'est dommage.

L’idée est bonne si elle est utilisée comme il faut, c’est-à-dire comme un outil scénaristique pour accompagner la sortie d’un PJ souhaitée par le joueur. Sinon c’est juste une digression inutile (inutile sur le plan du scénario général ; qu’on joue ou non cette digression, cela n’a pas d’impact sur la trame générale).

Mon cœur fleur-bleu les ferait s’enfuir ensemble pourchassés par les forces de l’ordre et la justice tels des Bonnie and Clyde ou des Telma et Louise. (soupir, qu’est-ce que c’est beau)

Mon esprit pervers ferait de Alyssa une Némésis du groupe au service du Grand MéchantTM de la campagne. Je demanderai innocemment aux autres joueurs si certains veulent changer de personnage et je scénariserai leur éviction avec Alyssa à la manœuvre. En étalant les évictions sur quelques séances. Plus tard, je laisserai comprendre aux joueurs que derrière certains contretemps et aléas (voir accidents) il y Alyssa. Ainsi une PNJ qui semblait sans lien avec la campagne et le parcours des persos était en fait intriquée dans la trame du scénario. On finit par lui découvrir les liens avec le Grand MéchantTM etc… Et avec ça si tu n’as pas une campagne vraiment, mais vraiment, personnalisée que tes joueurs ne retrouveront pas à une autre table.

En bon scénariste, les side-quests que tu proposes devraient converger vers la trame principale du scénario, un jour ou l’autre. Même si quand tu les démarres tu n’as aucune idée de comment (comme si les showrunners des séries savaient eux), tu auras gagné si tes joueurs pensent que tu as des plans scénaristiques à long terme et que rien n’est vraiment là par hasard, tout peut potentiellement resurgir plus tard. Ce qui compte ce n’est pas que ce soit vraiment ça, juste que tes joueurs le pensent.

En plus s’en prendre aux attaches des persos c’est tellement vu et revu, cliché, autant le faire et que ce soit vraiment utile techniquement : ici scénariser la sortie d’un personnage qu’un joueur ne veut plus jouer.

Après, c’est assez rare d’avoir des joueurs qui sont prêts à s’investir dans le décor et l’environnement de jeu. Tu peux faire en sorte que ça matche entre les deux et qu’ils se retrouvent régulièrement aux grés de leurs déplacements et voyages. C’est même un outil très pratique pour passer des infos aux joueurs. Alyssa glane sans doute des infos qui peuvent intéresser les joueurs sur des régions voisines.

Enfin bref, on peut faire beaucoup de choses.

Pour te répondre, les dilemmes moraux vont toujours pimenter les scénarios, car ca fait redescendre les joueurs de leur piédestal, et ils réalisent que tu peux le démolir de facon bien plus subtil qu'un TPC.

Et en tant que MJ sadique, je peux t'affirmer que le sadisme ce n'est pas de confronter un PJ à un dilemme, mais plutôt de le confronter à sa décision. Petit exemple : une paladin du noir sceau a du choisir entre laisser mourir sa mère ou lui faire boire un antidote nécromant (contre ses principes donc). Elle a rapidement éludé la question et sauvé sa mère, tout en passant sous silence son acte dans son rapport. Pour notre prochaine séance, je lui prépare une petite cérémonie de promotion devant ses pairs ou elle devra renouveler son serment de pureté dans une zone de vérité piégée... Ca c'est sadique.

En plus s’en prendre aux attaches des persos c’est tellement vu et revu, cliché
Orian

Cela reste moins cliché que d'en faire une némésis.

"Alyssa perd ses nerfs et poignarde Weinstein qui meurt. Des gens s'approchent. Alyssa tend le poignard au PJ en lui demandant de jouer le rôle de l'assasin et de se sauver."
Si alyssa donne le poignard, elle met ton joueur dans la mouise.
Si par contre elle est paniquée après avoir commis l'acte, qu'elle est perdue et demande de l'aide
on joueur peut faire le choix de l'aider et donc s'impliquer de lui même.
Son choix d'héroisme est plus moteur ensuite pour lui que de se voir forcer la main.
Le dilemme se pose au moment de choisir d'aider et des conséquences
mais aussi dans la suite des évènements entre l'impression de s'être fait piéger/pigeonner, d'avoir choisi d'être le héros, ou d'être celui qui a laissé tombé celle avec qui il pouvait arriver quelque chose et qui comptait sur lui.
"Peut on compter sur lui" étant une étiquette collante pour qui se voit dans le beau rôle.

Pour moi, ton approche pose problème, parce que tu as déjà décidé tout ce qui allait se passer dans ta tête, en ne donnant à ton PJ qu'un choix binaire, (presque) sans aucun intérêt.

A mon sens, il y a moyen de faire beaucoup mieux.

Tes PNJs sont cool, à mon sens, tout va bien jusque là. Tu as Alyssa, le triangle amoureux, c'est cool.

J'irais en plusieurs étapes.

Premier point : Les PJs retrouvent la troupe de saltimbanques à Monastir. Très cool. Ils sont contents de se revoir, reçoivent des tickets de spectacle, ce genre de choses. Alyssa est enthousiaste, elle a une opportunité de lancer sa carrière avec Weinstein. Mais c'est très dur, ça demande beaucoup d'investissement. Elle prend des cours auprès d'une moinette pour améliorer sa souplesse, et ça coûte beaucoup d'argent. Elle en parle aux PJs, tout ça tout ça...

Deuxième point : C'est les PJs qui découvrent que Malek "trompe" Alyssa. Premier dilemne: en parlent-ils à Alyssa? Quelle va être sa réaction? C'est Malek qui tient les cordons de la bourse. Si elle le quitte, elle ne peut plus se payer ses cours, et ça risque de mettre en péril ses chances de percer. Est-ce que l'un ou l'autre PJ va sponsoriser sa carrière, par amour, par exemple? (Deuxième dilemne)

Troisième point : Elle revient de chez Weinstein. Elle a l'air d'une drôle d'humeur. Se plaint éventuellement des hommes et de leur obsession pour le sexe. Pressée, elle révèle que Weinstein veut la mettre dans son lit et a laissé sous entendre qu'elle ne fera jamais carrière si elle ne cède pas. Elle peut éventuellement demander conseil à une PJ fille, un autre PJ que ton amoureux. Va-t-elle révéler tout ça à son compagnon d'arme (Troisième Dilemne). Et lui, que va-t-il faire (Quatrième Dilemne) ?

Quatrième point : Si les PJ laissent pourrir le truc, Alyssa finit par tuer Weinstein, qui non seulement a abusé d'elle, mais a en plus décidé de ne pas la prendre dans le ballet (cf. le début de "Chicago", avec Renée Zellweger). Elle l'a tué dans sa chambre d'auberge. Le corps git sur le tapis. Les PJ vont-ils l'aider à s'en débarrasser? Comment vont-ils s'y prendre? (Cinquième dilemne).

"Alyssa perd ses nerfs et poignarde Weinstein qui meurt. Des gens s'approchent. Alyssa tend le poignard au PJ en lui demandant de jouer le rôle de l'assasin et de se sauver."

eskhiss

Effectivement, j'ai pas relevé ça, mais ça laisse tellement plus de possibilité. En plus tendre le couteau, ça fait d'elle une pourriture. Alors que si elle est blême, ne demande rien, le héro qui est en lui prendra les devants ... et devra assumer seul la conséquence de ses actes si il décide de l'aider ... ou pas (ira t-il la voir a son exécution publique ? ).

Comme dit Sherinford, je crois que tu te prends trop la tête : lance une situation, voie si tes joueurs la saisisse, et improvise en fonction. Je suis certains que le plan que tu t'es fais ne se passera pas comme prévu. Tout simplement car en tant que MJ, tu as un cerveau "contre" 4 cerveaux (tes joueurs).

Et si la scène n'est pas si bien que tu l'avais prévu, si ça tombe à l'eau, et bien c'est pas grave ! Tes joueurs comprendront ! Enfin j''espère, c'est ce que je me dis souvent ^^ Dès fois je pense à des trucs qui prennent pas ou retombent comme un soufflet, les joueurs en attendant beaucoup plus et sont donc déçu, alors que des fois je propose un petit "rien" qui prends bien et les joueurs ont vraiment aimé ce moment. La joie de l'improvisation, on est pas de pros, on a le droit à l'erreur

Tu affirmes gratuitement.

Je me suis fait la même réflexion. Si elle demande le sacrifice, elle n'est pas digne de l'amour porté et le dilemme est moindre.

Hello,

Désolé à tous, j'avais préparé une longue réponse à plusieurs de vos questions il y a trois semaines mais j'ai perdu le message avant de l'envoyer, ça m'avait pas mal saoulé....

Je disais justement que c'était un groupe de joueurs matures (30/40 ans). Avant de commencer à les faire jouer je leur ai fait remplir un questionnaire méta où ils se sont positionné individuellement sur d'éventuelles histoires d'amour, sur la mort de leur perso etc... Côté sidequest perso on a commencé à jouer comme cela depuis le début j'ai déjà marié un joueur après la bataille de Vireux. Comme ça tourne entre eux ça ne crée de problème so far.

Je reviens vers vous car j'ai fait jouer la séance dont je vous ai parlé dans ce post. J'ai tenu compte de certaines de vos propositions :
- j'ai exposé les faits progressivement en one-to-one avec le joueur mais ça ne l'a pas refroidi du tout au contraire quand il débrieffait son équipe il en rajoutait des tonnes sur le background d'Alyssa et la perversion de Weinstein
- j'ai laissé au joueur un jet de sauvegarde pour empêcher le geste d'Alyssa, jet qu'il a foiré magnifiquement avec un 2.
- j'ai joué un Weinstein particulièrement odieux qui en plus de détruire l'avenir d'Alyssa l'insulte de manière ignoble sur ses origines de bohémienne et la rabaisse en la ramenant à un statut de femme-objet
- j'ai fait en sorte que Alyssa demande de l'aide après avoir commis l'irréparrable mais que ce soit le MJ qui propose la solution et j'ai longuement expliqué les conséquences de chaque option avant de le laisser se décider

Au final le joueur à pas mal négocié au départ en demendant la possibilité de courrir vers la Lorme et de se jeter dedans pour échapper à la police (je l'ai accordé au bout de 10 tours), la possibilité d'être aidé par son loup en cas de besoin (gain de 10m pour lui). Les conditions de poursuites lui était défavorables ( DEX : D20+5 puis CON D20+2 pour lui et meilleur de 2D20 pour matérialiser l'avantage de 3 poursuivants). Mais je pense quà aucun moment il n'a envisagé de refuser d'aider Alyssa.

Au final il a eu des jets de dés assez épouvantables les poursuivants étant à seulement 3m au bout de 10 tours quand il s'est jeté dans l'eau en utilisant l'aide de son loup !

Notre échange le lendemain :
MJ : Au final elle t'a plu la quête avec Alyssa ?
Tu n'as pas eu l'impression de te faire prendre ton perso en otage par le MJ ?
Cette nuit j'y ait réfléchi et j'ai réalisé que si tu avais eu un +4 en DEX à la place d'un +5 tu aurais été attrapé !
C'était chaud...

Le joueur :
C'était super tendu ouais ! Mais c'était vraiment sympa, tu m'as bien expliqué le risque, tu avais prévenu des dangers, potentiellement ça m'aurait pas trop géné de changer provisoirement de perso, donc franchement c'était super. C'est cool d'avoir des vraies conséquences à ses actions Merci d'avoir laissé Tatoufle gnaker les gardes sinon j'etais cuit !
Je pense que tu peux carrément essayer de proposer le même genre de challenge aux autres.

De mon côté je savais que l'histoire était bonne, j'avais très envie de la jouer. Quand j'ai raconté qu'Alyssa poignardait Weinstein j'ai soufflé mes joueurs je l'ai entendu. Il y avait une qualité de silence après qui était assez appréciable

J'ai su capter leur attention...
Bref je ne regrette pas et je vous remercie tous pour vos conseils....